日前，被譽(yù)為世界最知名“病毒獵手”的美國(guó)哥倫比亞大學(xué)公共衛(wèi)生學(xué)院感染與免疫中心主任、傳染病學(xué)專家利普金教授(Walter Ian Lipkin)，在美國(guó)哥倫比亞大學(xué)接受了知名主持人楊瀾的專訪，解答了有關(guān)新冠肺炎疫情的相關(guān)問(wèn)題。
以下為本次專訪的文字實(shí)錄：
鐘南山專注而敏銳 我被指派了特定任務(wù)
早在2003年，利普金教授應(yīng)邀來(lái)到北京協(xié)助中國(guó)抗擊SARS（非典），并將攜帶的1萬(wàn)個(gè)檢測(cè)試劑盒贈(zèng)與了中國(guó)，他與鐘南山院士也因此結(jié)識(shí)并成為朋友。今年1月28日，利普金教授再次應(yīng)邀來(lái)到中國(guó)，與政府高級(jí)官員和專家一起探討疫情。由于時(shí)間緊迫，他和老朋友鐘南山院士只能在機(jī)場(chǎng)短暫會(huì)面。
楊瀾（以下簡(jiǎn)稱Y）：（在機(jī)場(chǎng)）你發(fā)現(xiàn)他（鐘南山）是什么樣的心態(tài)？你們之間有什么交流？
Lipkin（以下簡(jiǎn)稱L）：我從2003年就認(rèn)識(shí)了鐘南山，還有一張當(dāng)時(shí)我們坐在一起的照片。將近20年后，又有一張我們?cè)跈C(jī)場(chǎng)的照片。很明顯，我們都有所改變，但我們的友誼依舊，我們?cè)谥橇Ψ矫嬉捕歼€保持著（那時(shí)的水平）。
鐘南山是一個(gè)非常專注和敏銳的人，即使已到84歲高齡。他的英語(yǔ)很流利，這讓我和他的交流變得非常容易。
Y：他對(duì)這次疫情的形勢(shì)是如何評(píng)估的？你們一起經(jīng)歷過(guò)非典，這次的情況有多嚴(yán)重？
L：他很現(xiàn)實(shí)，也很務(wù)實(shí)。我們討論了可能用于治療重癥病例的各種方法，無(wú)論是藥物治療還是血漿療法。
他非常嚴(yán)格地在尋求方法以得出準(zhǔn)確的診斷，（這些診斷）是能夠指導(dǎo)具體實(shí)踐的。其中一件事就是能夠在環(huán)境中準(zhǔn)確地找到病毒的位置，進(jìn)而能夠搜索環(huán)境，并找出病毒在物體表面能存活多長(zhǎng)時(shí)間，比如地鐵扶手，欄桿，門(mén)把手等，這些是我們需要知道的事情。如果病毒不是通過(guò)咳嗽或打噴嚏傳播，你就能找到一個(gè)緩解的方法來(lái)降低傳播風(fēng)險(xiǎn)。
我們還在努力。應(yīng)該說(shuō)，他（鐘南山）還在努力，以確定一個(gè)人在多長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)具有傳染性、在什么時(shí)候具有傳染性、誰(shuí)最具有傳染性，以及病毒是否還存在多樣的變異性，防止更多的人處于傳播疾病的高風(fēng)險(xiǎn)中。
還有，為什么暴露在同樣的環(huán)境中，有些人患上了嚴(yán)重疾病，而其他人根本沒(méi)有任何癥狀？我和他討論了所有這些方面以及一些不足，當(dāng)然還有其它問(wèn)題。
Y：在您被隔離期間，你們有沒(méi)有聯(lián)系過(guò)？（2月初，利普金教授從中國(guó)返回美國(guó)后，進(jìn)行了14天的自我隔離。在這期間，他的工作地點(diǎn)轉(zhuǎn)移到了自己家的地下室。）
L：沒(méi)有。你要知道，我是被指派了特定任務(wù)的，而我還沒(méi)有完成。當(dāng)我完成了答應(yīng)他要去做的事后，我會(huì)再和他聯(lián)系。他現(xiàn)在非常忙，除了要設(shè)法處理疫情之外，還要與世衛(wèi)組織、政府官員和其他人進(jìn)行溝通，所以我不想增加他的負(fù)擔(dān)。
沒(méi)有任何證據(jù)表明新冠病毒是人造的 華南海鮮市場(chǎng)可能是二次傳播
Y：如何描述你的任務(wù)？
L：我的使命是做我們最擅長(zhǎng)、且?guī)资陙?lái)一直在做的事情，就是試圖找到一些線索，獲得“病毒情報(bào)”，如病毒從何處來(lái)，它是如何引起疾病的等等。
Y：那么，你對(duì)這種病毒的推理是什么？
L：如果你想知道病毒從何而來(lái)，就要看它的基因序列，看看它與其他已知病毒有多相似。這種病毒與上個(gè)世紀(jì)90年代中期武漢病毒研究所發(fā)現(xiàn)的一種病毒最為相似，就其與該蝙蝠病毒的同一性百分比而言，可能是一種蝙蝠病毒。
這種病毒在基因結(jié)構(gòu)的重要區(qū)域存在差異，表明在它實(shí)現(xiàn)人與人之間的有效傳播之前，已經(jīng)適應(yīng)了人類或類似于人類的物種，并被允許以這種方式移動(dòng)。因此，我們認(rèn)為這種病毒存在于蝙蝠體內(nèi)，可能與動(dòng)物接觸，可能在野生動(dòng)物市場(chǎng)，也可能是被感染的人類。
病毒在不斷生長(zhǎng)過(guò)程中適應(yīng)了其他物種。當(dāng)它變得能夠?qū)е氯祟悅鞑r(shí)，傳播鏈中的下一個(gè)環(huán)節(jié)就發(fā)生了，它完成了從蝙蝠到人類的跳躍。現(xiàn)在它是一種人類病毒，不是蝙蝠病毒。
我和我的同事們認(rèn)為，沒(méi)有任何證據(jù)表明這種病毒是在武漢病毒研究所里制造的，或者是偶然釋放的，我們認(rèn)為它產(chǎn)生于自然界。
Y：您的意思是，當(dāng)我們?cè)谖錆h華南海鮮市場(chǎng)發(fā)現(xiàn)這種病毒時(shí)，它就已經(jīng)適應(yīng)人類了。
L：很可能這種病毒已經(jīng)在武漢甚至湖北地區(qū)傳播了，與海鮮市場(chǎng)的聯(lián)系并不那么直接，也許在武漢華南海鮮市場(chǎng)內(nèi)發(fā)生的是二次傳播，很可能這種病毒在早些時(shí)候就已經(jīng)開(kāi)始擴(kuò)散了。
新冠病毒有可能與人類共存 但還是在可掌控范圍內(nèi)
Y：您認(rèn)為（疫情）未來(lái)走向如何？有人說(shuō)，也許經(jīng)歷了人與人之間的幾輪傳播，病毒毒力正在降低。因此，它將成為另一種威脅性更小的季節(jié)性流感，這會(huì)是未來(lái)的發(fā)展方向嗎？
L：很難知道病毒首次出現(xiàn)時(shí)會(huì)發(fā)生什么，它和人類一樣是有生活方式的。但我認(rèn)為，如果沒(méi)有某種疫苗，它很可能會(huì)像流感一樣，每年都與我們?cè)谝黄稹?/p>
Y：這種病毒會(huì)不會(huì)隨著溫度上升而慢慢消亡，或者它是不是具有季節(jié)性？
L：我認(rèn)為這也是一種可能。由于室內(nèi)的環(huán)境比較封閉，人與人之間的呼吸比較靠近，而且空氣相對(duì)污濁，病毒可以依附的漂浮物也比較多。隨著溫度的升高，人們開(kāi)始減少呆在室內(nèi)的時(shí)間，減少了交叉?zhèn)鞑サ臋C(jī)會(huì)，病毒的傳播距離也不會(huì)太遠(yuǎn)，那么我們將看到傳染性的下降。
但在一些地區(qū)的傳播率下降時(shí)，另一些地區(qū)的傳播率可能就會(huì)上升。就像我們有流感季節(jié)一樣，它可能會(huì)反復(fù)出現(xiàn)。
Y：所以下一個(gè)冬天它可能會(huì)再回來(lái)？
L：可以想象，它可能會(huì)再次回來(lái)。
我強(qiáng)烈支持疫苗投資是降低發(fā)病率和死亡率的一種方式。我們沒(méi)有理由認(rèn)為這是一種很難研制疫苗的病毒，因?yàn)樗雌饋?lái)并非那么不穩(wěn)定，還是在我們可以掌控范圍之內(nèi)的。艾滋病毒的差異巨大，研制其疫苗就很艱難，流感每年都有顯著的變化，但此病毒似乎比這兩個(gè)都更穩(wěn)定。所以我認(rèn)為我們應(yīng)該能夠研制出疫苗，雖然這不是一件能很快完成的事情，因?yàn)槲覀儽仨氉霭踩珳y(cè)試。
Y：我知道這很難預(yù)測(cè)，但你能告訴我（研制疫苗的）時(shí)間跨度是多少？?jī)蓚€(gè)月還是三個(gè)月？
L：傳統(tǒng)上對(duì)于疫苗的研發(fā)，不以“月”計(jì)，而是以“年”。問(wèn)題是我們能不能縮短這個(gè)時(shí)間？我認(rèn)為我們可以，但這取決于許多因素。
不幸的是，現(xiàn)在有太多人同時(shí)試圖研制疫苗，我們可能浪費(fèi)了很多資源。所以我認(rèn)為我們應(yīng)該選擇一些，并對(duì)它們進(jìn)行大量投資，我想這會(huì)是將要發(fā)生的事情。
敏感度更高的檢測(cè)試劑將在武漢和北京開(kāi)展測(cè)試工作
作為遺傳學(xué)方法應(yīng)對(duì)傳染性疾病的先驅(qū)和病毒獵手，利普金教授曾發(fā)現(xiàn)和鑒定了800多個(gè)與人類、野生動(dòng)物或家養(yǎng)動(dòng)物疾病相關(guān)的病毒。二月初的中國(guó)之行，也讓他盡可能全面地了解了疫情的發(fā)展與防治現(xiàn)狀。從中國(guó)返回后，利普金教授帶領(lǐng)著團(tuán)隊(duì)迅速投入了新型冠狀病毒檢測(cè)試劑的研制中。
Y：我們知道有很多人已經(jīng)被隔離了，也出現(xiàn)了一些假陰性的情況。而您一直在致力于開(kāi)發(fā)一種比現(xiàn)有測(cè)試手段敏感度更高的診斷測(cè)試方法。
L：假陰性這個(gè)詞用的很準(zhǔn)確。所以，現(xiàn)在問(wèn)題是，你能不能找到想出一個(gè)更準(zhǔn)確、更敏感、更特定的測(cè)試方法。要知道，在疾病問(wèn)世時(shí)的第一個(gè)測(cè)試方法往往不是最終的測(cè)試方法。
這也是我們被要求做的一件事，另一件事我們正在嘗試。我們將嘗試?yán)棉D(zhuǎn)移這個(gè)序列和捕獲技術(shù)，這樣做的好處是會(huì)讓測(cè)試更敏感、更便宜，而且處理時(shí)間更短。最終，有那么一個(gè)測(cè)試方法能讓我們能夠追蹤到病毒是如何進(jìn)化或者不進(jìn)化的，進(jìn)而變得更容易引起疾病或者更容易傳播，這些就是我的任務(wù)。
Y：最初的核酸測(cè)試，準(zhǔn)確率相對(duì)較低。那么，您如何評(píng)價(jià)您正在開(kāi)發(fā)的這種新測(cè)試的準(zhǔn)確性呢？
L：我希望它會(huì)更好，我也認(rèn)為它會(huì)更好，但它的效果還需要等我們?cè)诓∪松砩险归_(kāi)測(cè)試后才能知道。
我們的測(cè)試工作將在廣州和北京展開(kāi)，我們會(huì)用現(xiàn)有核酸和新型核酸對(duì)人們進(jìn)行測(cè)試，并公平比較兩者，數(shù)據(jù)會(huì)告訴我們事實(shí)，然后我們會(huì)追蹤這些人。所以,現(xiàn)在我不想猜測(cè)，而是想看看結(jié)果如何。
Y:但我看得出，您對(duì)提高準(zhǔn)確性很有信心
L：我持謹(jǐn)慎樂(lè)觀的態(tài)度，否則我也不會(huì)去做這件事。
疫情是對(duì)全球前所未有的挑戰(zhàn) 病毒是人類面臨的最大風(fēng)險(xiǎn)
Y：通過(guò)SARS和MERS（中東呼吸綜合征）這樣的流行病，我們學(xué)到了很多東西，他們基本也算是冠狀病毒，但為什么這種（新冠病毒）傳播的速度和規(guī)模會(huì)讓人感到如此驚訝。為什么會(huì)如此？
L：這種病毒的傳染性似乎高得多，無(wú)疑比MERS更具嚴(yán)重傳染性。MERS是一種從蝙蝠傳播到駱駝，再傳播到人類的病毒。
人與人之間的傳播案例是非常少的。SARS是在人與人之間傳播的，但并不像這個(gè)病毒這么容易。這真的是人類前所未有的一個(gè)挑戰(zhàn)，這也不會(huì)是最后一個(gè)。
從艾滋病毒開(kāi)始，我們?cè)庥隽擞蠸ARS、NIPHA(尼帕病毒)和MERS，還有這種新冠病毒、登革熱和寨卡病毒等。所有這些新出現(xiàn)的傳染病基本上都來(lái)自野生動(dòng)物，進(jìn)入人體適應(yīng)人類，然后變得能夠直接或間接地在人與人之間傳播。
因此，這些都是我們今后需要解決的問(wèn)題，我們必須做些什么來(lái)防止這種情況反復(fù)發(fā)生，比如關(guān)閉野生動(dòng)物市場(chǎng)。今天，我聽(tīng)說(shuō)了（中國(guó)）已作出了關(guān)閉野生動(dòng)物市場(chǎng)的決定，這太棒了，正是現(xiàn)在迫切需要的。
我們需要做的另一件事是共享數(shù)據(jù)。并不存在像紐約病毒或武漢病毒這樣的東西，病毒是人類共同的敵人，我們需要團(tuán)結(jié)起來(lái)，全球共同應(yīng)對(duì)。這也意味著，我們必須繞過(guò)一些知識(shí)產(chǎn)權(quán)和主權(quán)問(wèn)題，以及貪念，還有所有其他阻礙信息正常傳播的因素，而這些信息是控制病毒威脅整個(gè)世界所必需的。
Y：現(xiàn)在全球疫情的形勢(shì)都非常嚴(yán)峻。除了中國(guó)，意大利、韓國(guó)、日本、伊朗等國(guó)已經(jīng)有不少確診和死亡病例，美國(guó)這邊也有。
L：正如你所看到的，這些國(guó)家正試圖采用與中國(guó)相同的方法（應(yīng)對(duì)），但這非常困難。這也是我和鐘南山談?wù)撨@個(gè)話題的原因之一。
就像我說(shuō)的，我可以幫助你，提供給你一個(gè)工具，讓你至少可以判斷哪些人是有危險(xiǎn)的，哪些人沒(méi)有。所以我們現(xiàn)在正努力地在做這件事，利用這些工具來(lái)獲得一些線索，并能有所幫助。
Y：世衛(wèi)組織總干事說(shuō)過(guò)，應(yīng)對(duì)這場(chǎng)全球危機(jī)的窗口實(shí)際上正在關(guān)閉。比爾·蓋茨也曾說(shuō)過(guò)，未來(lái)，流行病是比核武器更大的威脅。那么，人類在與這個(gè)無(wú)形敵人的戰(zhàn)斗中該怎么做？
L：實(shí)際上，我第一次聽(tīng)人說(shuō)病毒是地球上最后一種敵人這個(gè)概念，是已故的諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)得主約書(shū)亞·萊德伯格。他使用了我們所說(shuō)的“病毒”這一特定短語(yǔ)，這是地球上人類面臨的最大風(fēng)險(xiǎn)。
另一件我們可以肯定的事情是，隨著我們逐漸攻克了這一特定問(wèn)題時(shí)，威脅還會(huì)繼續(xù)，而且這種流行病將有更多。我們必須結(jié)成全球合作伙伴，共同加強(qiáng)對(duì)這些（流行病）的遏制。
因此《國(guó)際衛(wèi)生條例》在2005年出臺(tái)，上面提到每一個(gè)國(guó)家必須有能力在他們自己的境內(nèi)來(lái)診斷疾病，超過(guò)180個(gè)國(guó)家簽署了這個(gè)協(xié)議。但至于透明地分享這些信息，目前顯然還沒(méi)到那一步。
目前，中國(guó)已經(jīng)建立了基礎(chǔ)設(shè)施，使其能夠發(fā)現(xiàn)這種感染并逐漸控制它的特征。但世界上還有許多發(fā)展中國(guó)家不具備存在這種基礎(chǔ)設(shè)施。因此，我和世界各地的同事們正在努力做的一件事就是建立這個(gè)項(xiàng)目，一個(gè)全球傳染病流行病學(xué)網(wǎng)絡(luò)，為他們提供基因測(cè)序和發(fā)展診斷工具，以及試劑盒所需的基礎(chǔ)設(shè)施。所有信息都將發(fā)布到一個(gè)基于云的中央數(shù)據(jù)庫(kù)，每個(gè)人都可以訪問(wèn)它，獲得想要參考的信息。然后，每個(gè)人都可以去幫助解決問(wèn)題，遏制它，在這些小火花變成大火之前就發(fā)現(xiàn)它們。
Y：因此，我們還需要建立一個(gè)更有效的全球合作機(jī)制，以應(yīng)對(duì)全球挑戰(zhàn)。
L：我認(rèn)為，這就是我們所需要的。
Y：排外情緒是一種傳染病的副產(chǎn)品，比如這次新冠病毒疫情的暴發(fā)，當(dāng)人們感到恐懼時(shí)，會(huì)引發(fā)非理性甚至是傷害性的行為，比如對(duì)來(lái)自某個(gè)地區(qū)或某個(gè)國(guó)家的人進(jìn)行污名化。你對(duì)此有何評(píng)論？
Y：是這樣的，但這不是什么新鮮事。
我的意思是，這是人類的天性，因?yàn)槿藗儾](méi)有真正認(rèn)識(shí)到挑戰(zhàn)，而這恰恰是真正需要人們?nèi)プ龅模@很遺憾。
來(lái)自疫區(qū)的人需要被隔離是應(yīng)該的，但這與你是白人還是中國(guó)人，亞洲人還是非洲人無(wú)關(guān)。病毒無(wú)國(guó)界，所有人感染了都一樣，仇外心理是不恰當(dāng)?shù)模驗(yàn)樗趯ふ医鉀Q實(shí)際問(wèn)題的真正辦法之前設(shè)置了障礙。?
